Motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

daniug
Posts: 24
Joined: Thu Jan 29, 2015 3:38 pm
Rang: 3d

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby daniug » Fri Jan 30, 2015 2:04 am

Hm, as confirma urata mentalitate "torente" si o blamez insumi. Si eu ma mandresc cu CD-uri exclusiv originale la care tin mult si care este singurul domeniu unde sunt ordonat.
Dar GO-ul romanesc si european este susceptibil de discutii.

In Asia GO-ul este un fenomen de mase, un sport "de baza" cunoscut de toata lumea si practicat de foarte multa lume. L-as asemana cu fotbalul din Europa, care de 100 de ani face o cariera absoluta identica.Toata lumea il practica la toate nivelurile: unii joaca(fotbal in Europa/GO in Asia) la scara blocului, altii mai organizat, se strang si joaca saptamanal pe teren sintetic. Unii joaca institutionalizat, prin divizia D dar practic tot de placere. Sunt si cativa, putini procentual, care joaca profesionist, pe bani, ca sa ii distreze pe spectatori, sa zicem de la nivel de Divizia A in sus(campionate europene, etc.)

Si e normal ca aia care joaca in Liga Campionilor sa fie platiti chiar regeste, spectacolul dat maselor fiind unul chiar deosebit, oamenii meritand remuneratia pentru nivelul la care au ajuns.La fel si in Orient: majoritatea joaca de placere, unii joaca in turnee oficiale iar profesionistii chiar isi merita remuneratia, avand milioane de privitori, canale TV, interes infinit mai mare decat in Europa si mai ales Romania.


Dar Go-ul in Europa si mai specific in Romania nu este un fenomen de mase. Cvasi-nimeni nu e interesat in Romania de marile performante din acest joc, de arta lui, de niste secvente incredibile, de tesujiuri pe milimetru patrat, de principii de logica elementare care sa poata fi aplicate si in viata. Tot spectacolul asta se gaseste in GO, asa cum in fotbal sunt suturi la vinclu, tacklinguri eroice, pase de 50 de metri.Dar, spre deosebire de fotbal, nimeni nu e interesat de spectacolul GO-ului, decat o mana de zapaciti care tot se agata de el ca sa nu moara. Daca am face o statistica, cred ca oina sau popicele ar strange un procent mai mare de fani si practicanti.

Deci sa identificam, fata de modelul de mai sus, in care jucatorii de top au locul lor binemeritat, unde si ce este GO-ul in Romania(repet, cel european nu este departe deci raman pe mai departe sa ma refer la cel romanesc, care "ne doare")

Go-ul romanesc, cum spuneam mai sus, este insignifiant. Este jucat de o mana de oameni care se pretind prieteni intre ei si care, cel putin pe grupuri, au provenit din medii apropiate: unii din acelasi oras, altii au facut facultati impreuna, altii s-au imprietenit pe la club.NU vorbim de vreun interes de mase, de vreo publicitate, de vreo notorietate in societate. Repet probabil ca oina e mai cunoscuta si cu mai multi jucatori legitimati:)

Si atunci, daca vorbim de o mana de oameni care joaca intre ei de placere, care s-au invatat unii pe altii jocul. Nu e vorba de un sport de mase, de notorietate,etc. ci de un joc de nisa, un paduche al sporturilor si jocurilor.Ei bine, in paduchele asta de joc nu cred ca e loc(inca) de profesionism, decat daca vreunii(din tari cu putere de cumparare mai mare chiar isi permit sa isi finanteze orice hobby de nisa).


Adica cand suntem 100 de jucatori toti,cand de abia ne chinuim sa supravietuim si se pare ca chiar unii dintre astia 100 sunt mai puslamale decat altii, cand interesul tinde la zero si de fapt niciodata n-a depasit o medie minima, profesionalizarea, ca sa desemnez un termen generic, mi se pare exagerata.

Inca o paralela: cu fotbalul romanesc actual: interesul a scazut urias, putini se mai duc la meciuri,la fel de putini se uita la tv. Drepturile de televizare au scazut dramatic iar fotbalul, macinat de coruptie si mizerie e intr-un picaj binemeritat.Oare in asemenea situatie cei din fotbal au dreptate sa se planga de ce nu mai incaseaza 100 mil.euro/sezon din drepturi tv?:)hilar! Mai bine s-ar apuca sa joace amator, pe tapsan la 10 dimineata si cred ca ar avea mai multi spectatori dornici de iarba verde decat de meciuri trucate.

Sa revenim la go si la concluzia mea finala: la nivelul de penetrare si de notorietate al go-ului romanesc(ne putem raporta daca vreti si la nivelul lui maxim din anul 2000, sa zicem: acum e 0,01%, atunci era 0,5%:), vorbim de profesionalizare, de plata jucatorilor puternici?Maine- poimaine vom vrea sa facem si un canal tv, eventual pay per view care sa transmita partide comentate ale jucatorilor de top romani:)

Eu cred ca, cel putin acum, pentru a il creste, trebuie sa ne apucam sa jucam " la iarba verde", amator, de placere, sa atragem oamenii si nu sa ne gandim la bani.Exact asta a fost reteta care a parut sa fie de succes in Go in jurul anilor 90: entuziasmul, mobilizarea, lipsa oricaror raportari la bani.

Paralela cu Japonia, cu GO-ul de acolo nu cred ca are rost: acolo este vorba de un sport de impact mare, aici este un paduche. Fotbalul in Europa este o religie dar in Papua Noua Guinee este zero. Isi pun cumva aia problema ca ar trebui sa inceapa sa le dea niste salarii mai maricele fotbalistilor lor amarati ca sa ridice fotbalul guinean? Daca maine se duce Zlatan Ibrahimovici sa joace fotbal in Papua si le zice ca el e Zlatan si ca vrea macar un sfert din salariul lui de la PSG, macar 3mil eur/sezon ca sa le arate fotbal adevarat, aia pun mana de la mana si-i dau banii " ca sa-i invete fotbal". Nu, pentru ca interesul lor nu este pe masura banilor si interesului invartit in fotbalul mare. Aia joaca fotbal la fel cum jucam noi GO: de placere, pe tapsan, fara plase si porti cu bare, fara fanion la coltu terenului.Cand vor avea destui jucatori, cand interesul general va fi destul de mare, in decurs de 10-20 de ani se vor compara cu Europa, vor avea si ei stadioane mai acatarii, echipe decente, televizari. Asa e si cu go-ul. Cand vor fi macar cateva mii de jucatori romani, cluburi in fiecare oras mare cu cateva zeci de oameni, concursuri judetene, atunci ar fi normal sa apara si banii pt. top players. Pana atunci....

Exemplele cu Japonia mi se pare din alta lume. Este ca si cum m-as duce in Guinea si as incepe sa le zic alora:" Stii, la noi in Europa fotbalul se joaca pe stadioane mari, de 60000 locuri(e adevarat ca la voi aici se uita la meciurile voastre doar rudele dar nu vreti sa va fac un stadion macar de 10000 de locuri?)....La noi se joaca nocturna....La noi sunt salarii de milioane de EURO(nu vreti sa vi-l aduc macar pe Chivu sa ii dati macar 100.000 EUR/sezon?). Nu vreti sa va aduc si niste antrenori, vreun Mourinho sau Ancelotti care sa va invete fotbalul?Va pot face un discount mare la salariu daca vin ca sunteti incepatori...Si aia se uita la mine ca la un extraterestru care vorbeste de un elefant in fata unui purice.

N-am nimic impotriva si nu consider imoral a preda GO vreunui american, englez, etc. cu putere de cumparare, dispus sa plateasca pt. lectii de GO. Dar pretinzand asta la nivelul comunitatii romanesti de GO,nu cred ca e in regula.Go-ul romanesc n-are nicio baza, nicio justificare de a fi comparat cu ce se intampla in Japonia. Sunt doar aceleasi reguli intrinseci ale jocului. Dar organizarea, interesul sunt la distanta de epoci-lumina asa ca orice comparatie este inutila.




Sigur, sunt de acord ca pentru chestii organizatorice sa se stranga bani, sa mearga treburile administrative mai bine. As propune chiar o taxa de 100 lei/jucator anuala la FRGO pentru ca activitatea uzuala sa mearga bine, sa fie cineva care sa se ocupe cu onestitate si profesionalism de toata organizarea.

Concluzia enuntata de mine e: momentul decaderii GO-ului romanesc(ca hobby, ca bucurie a unora multi), a aparut atunci cand au aparut banii in GO: la inceputul anilor 2000. Marul otravit a fost muscat: toata lumea dadea lectii si castiga bani mai multi sau mai putini si era fericita. In cativa ani au ramas cativa care sa predea regulat dar a aparut raportarea nefasta, care nu existase inainte: ce premii sunt/ ce mi se deconteaza la un concurs/ nu cumva castig mai mult dintr-un wknd daca dau lectii acasa decat sa ma duc sa joc cu aceiasi "obositi"? Pana atunci nimeni nu pusese intrebarile astea si toti veneam la turnee by default.
Prezenta tot mai scazuta in top a antrenat ca un efect de domino prezente mai scazute la nivel de 3d, de 2d,de 1d etc.

Sigur, nivelul calitativ al jocului a crescut: m-am uitat pe niste partide ale jucatorilor de top romani de prin 94 si erau doar cu putin mai tari decat nivelul meu actual, deci un 3-4d actuali. Un top player de acum din Romania ar fi lejer campion European ani de-a randul la inceputul anilor 90.Dar in acelasi timp efectul pervers a fost ca miscarea, GO_ul ca hobby, pentru mase, a fost macinat, cariat, ajungandu-se la ce e in prezent. Sigur, mai sunt si alte cauze mai mult sau mai putin obiective si cauza asta nu e una determinanta dar asta mi se pare momentul zero.

Interesul comunitatii, al FRGO, este sa joace cat mai multi, sa se bucure cat mai multi de joc, sa avem o miscare cat mai dezvoltata si abia atunci cand miscarea va fi dezvoltata FRGO isi va pune problema ridicarii ridicarii calitative a nivelului jocului unora dintre jucatori. Nu cred ca telul ar trebui sa fie ca din suta de jucatori existenti, sa ridicam 5-10 dintre ei, aia interesatii si eventual vreunii dispusi sa dea bani pe lectii iar in rest fie ce-o fi.


User avatar
Admin
Site Admin
Posts: 422
Joined: Sat Jan 17, 2015 6:30 pm
Rang: 1d

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby Admin » Fri Jan 30, 2015 1:58 pm

Ce am inteles eu este ca jucatorii tari de la noi ar trebui sa impartaseasca gratuit din prietenie cu ceilalti jucatori de Go tot ce au invatat in ani sau zeci de ani de studiu personal.

Discutia a inceput aici
viewtopic.php?f=19&t=29#p110
... unde se vorbea insa de o suma modica lunara de 2-300 ron pentru ocupantii primelor locuri intr-un sistem de joc pe ligi.

Ca obiectiv inteleg ca s-ar urmari crearea durabila in timp a unui sistem de ligi care sa creasca nivelul de joc si cresterea numarului de jucatori activi.
Pentru asta se cauta o modalitate de motivare a tuturor. Jucatorii tari inteleg ca ar fi motivati de o suma modica pusa in joc pentru primele locuri. Ceilalti jucatori ar urma sa fie motivati prin faptul ca pot juca intr-un mediu competitiv si organizat de unde ar castiga experienta de joc si eventual comentarea partidelor jucate.

Intrebarea e daca sunt dispusi jucatorii mai putin tari sa participe cu o suma pentru participarea in aceste ligi. Daca doriti pot face un poll sa vedem care e in general punctul de vedere al comunitatii.

Incerc sa fac un calcul rece.
Sa luam la intamplare cativa jucatori de top din Asia:
- Lee ChangHo castiga intr-un an in medie 600.000 eur
- Cho U castiga intr-un an 550.000 eur
- Kisei Yamashita castiga intr-un an tot pe la 550.000 eur
- Cho HunHyun castiga intr-un an 280.000 eur
- Chang Hao (China) castiga intr-un an undeva pe la 110.000 eur
- Park YoungHoon undeva pe la 70.000 eur
... din surse de pe net ar rezulta ca deja cine e sub locul 10 in top castiga de 10 ori mai putin. Probabil putem concluziona ca 10% din jucatori castiga 90% din incasari. In concluzie voi considera mai departe doar top-ul in analiza pentru simplificare.

Luand in considerare puterea de cumparare din tara fiecaruia rezulta din ce am citit ca toti din top castiga cam la fel. Concluzionez ca fiecare incaseaza in medie 360.000 eur pe an, asta inseamna 30.000 eur pe luna.
Dintr-o analiza relativ rapida mie imi reiese ca in Asia ar fi insumat pe la 24 milioane de jucatori de Go. M-as bucura (pentru alte motive) sa fie cu mult mai multi, dar din statisticile pe care le gasesc eu, cam atat rezulta. Intrucat presupun ca cele 3 tari impart cea mai mare parte din incasarile din Go, si considerand ca fiecare din cele 3 tari au doar cate 10 jucatori, rezulta ca per jucator de Go de top fiecare din cei 24 milioane cotizeaza cu 0.0375 de euro pe luna.
Regula de 3 simple ne spune ca daca noi suntem 2550 de jucatori de Go in Romania (conform bazei de date de pe EGD), si pastram cotizatia de 0.0375 de euro pe luna, rezulta o suma de 95 eur pe luna, echivalent in lei de 425 per jucator de top.

Concluzia e ca teoretic jucatorii activi (conform EGD) din RO ar asigura pentru fiecare jucator din top 10 cate 425 ron pe luna daca am fi China, Japonia sau Coreea. Eu ii consider pe jucatorii nostri tari, profesionistii nostri.

N-am verificat a doua oara calculele. Daca observati erori peste marja acceptabila va rog sa le sesizati. Sper sa ajungem la o oarecare concluzie. Eu cel putin as fi foarte curios ce iese in final. Nu sunt matematician sau statistician ca sa am pretentia ca abordarea mea e una acceptabil de corecta... m-am bazat pe intuitie. Scuze pentru postarea lunga. Astept opinii.
Iulian Lungu

User avatar
liviuo
Posts: 8
Joined: Mon Jan 19, 2015 12:21 pm
Rang: 4 d

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby liviuo » Sat Jan 31, 2015 9:34 am

N-am verificat a doua oara calculele


2550 nu este numarul jucatorilor de Go din Romania ci al celor care au jucat Go odata.. din 1996 pana in prezent.
Numarul jucatorilor activi/an - taxabili- este undeva in jur de 425/an/ultimii 10 ani.
Din astia, jumate nu cred ca platesc taxe. Mai mult de jumate sunt copii- din care jumate de la Drobeta.
Asa cum spunea si Dan Iugulescu, de fapt, suntem 100-200 jucatori. Daca inmultim cu 0.4 euro pe luna, rezulta 40 -80 euro pe luna. Maxim 370 lei/luna.

Daca suma respectiva ar motiva cumva jucatorii/juniorii de top - tot ar fi bine. Dar nu sunt convins ca asta este destinatia lor.

Referitor la constituirea unor ligi si motivarea participantilor, imi amintesc ca in perioada in care concursurile nu se inregistrau la EGD - undeva prin 1992 - exista o "liga" in care se juca aproape zilnic cu urmatorul sistem:
locul 8 platea 100 lei
Locul 7 90
locul 6 80
....................
locul 2 nu platea nimic
locul 1 castiga tot.

Sistemul era foarte motivant.
Ii spuneam Jotsu.

User avatar
Admin
Site Admin
Posts: 422
Joined: Sat Jan 17, 2015 6:30 pm
Rang: 1d

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby Admin » Sat Jan 31, 2015 10:24 am

Interesant Jotsu pe vremuri. Si interesant totusi ca se puneau bani la bataie si in '92.
Poate ar merge putin ajustat astfel incat sa fie mai multi la care sa se imparta fondul strans.

Referitor la acei 2500 de jucatori care nu sunt activi in prezent si faptul ca taxabili sunt undeva in jurul a 400 si posibil chiar mai putini, adica 100-200. De acord. Insa in materialele pe care le-am citit de pe net, cu precizarea ca nu le-am verificat amanuntit insa pareau surse credibile, tot despre jucatori de Go care au jucat vreodata se vorbea, deci nu activi, si nici macar platitori de taxe (ci potentiali) si erau undeva pe la 24 milioane in cele 3 tari mentionate. Am incercat sa trag o concluzie pornind de la situatia din Asia care cu o masa de 24 milioane de oameni ajungeau sa genereze pt. fiecare jucator din top 10 cate 30.000 eur pe luna. Prin deductie, teoretic, masa noastra de jucatori ar putea genera cate 95 eur pe luna fiecarui jucator de top 10 de la noi.

Acum bineinteles, noi nu suntem asiatici, avem alta istorie, avem oina... oare nu mai sunt roman daca zic ca nu m-a interesat oina niciodata? :)
In fine... e de inteles sa nu avem acelasi interes pentru Go cum au asiaticii si din cauza asta nu putem spera la un venit proportional per jucator de top.
Cum ziceam, pentru mine jucatorii nostri de top sunt profesinistii nostri astfel incat pentru mine nu conteaza ca ei nu sunt cu totii profesionisti. Statutul lor pentru mine asta este.
Acum daca inmultim acesti 95 de euro cu 10, ajungem la un fond (de premiere sa zicem) de 950 eur pe luna, adica 4200 ron.
As simplifica la maxim si as zice ca de fapt singurul lucru care explica situatia diferita este diferenta de interes. Daca interesul nostru ar fi de 10 ori mai mic pentru go decat pentru asiatici, rezulta ca ar trebui sa avem un fond de 420 ron pe luna. Daca ar fi de 100 de ori, am avea un fond de 42 de ron.
Oare la ce nivel se afla interesul nostru?
Iulian Lungu

User avatar
Dan.A
Posts: 593
Joined: Mon Jan 19, 2015 12:58 pm
Location: Bucuresti
Rang: 3Kyu

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby Dan.A » Sat Jan 31, 2015 11:35 am

Am vazut recent (nu mai stiu unde din pacate) un interviu cu o profesionista din Korea unde specifica , ca jucatorii profesionisti nu au salariu de baza si ca veniturile in mare depind de activitatile individuale. Jucatorii sunt platiti anual pe partida jucata si spunea ea ca un profesionist poate participa in mare la 15 turnee (incluzand si cele externe) iar ca fata la inca 4 deci ai 19 meciuri asigurate iar daca ai un randament de 50% in jur de 40. Nu specifica cu cat sunt platiti pe partida. Acest model merge la ei ca majoritatea concursurilor sunt de tip Knock-Out (cu diferite variatii) , adica joci mai multe partide doar daca castigi.

Tot in Korea in Liga lor in prima divizie jucatorii sunt platiti cu 450$ per joc jucat la care se adauga 620$ pentru fiecare meci castigat.(sursa e din 2013 deci poate a suferit modificari)

Si eu sunt de acord ca jucatorii care au ajuns la un anumit rang sa fie platiti. In acest fel poate va fi o motivatie in plus de a creste.

P.S. Nici eu nu am fost interesat de oina dar ma consider roman.:|
"There are times when the only choices you have left are the bad ones."

User avatar
liviuo
Posts: 8
Joined: Mon Jan 19, 2015 12:21 pm
Rang: 4 d

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby liviuo » Sat Jan 31, 2015 11:36 am

Hai sa zicem asa: daca din 24 milioane nu sunt decat 2.4 milioane activi - In Japonia - si din 2500 sunt 250 activi in Romania, asta inseamna ca trebuie fiecare sa cotizeze 4 euro in loc de 0.4/luna.
Adica aproximativ 100 euro/luna/ jucator top 10 din Ro.
Pare OK.

Acum, problema e asa: in Japonia, 4.8 mililioane euro/luna pot sa sustina un SISTEM care sa ofere CEVA nu numai celor din top ten pro, ci si celor 2.4 milioane de japonezi.

In Romania, 1000 euro/luna pot sa genereze si sa sustina un astfel de sistem? Care sa ofere o suma minima de 100 euro pentru profesionistii nostrii si satisfactie pentru 250 cotizanti cu modica suma de 20 lei pe luna? Daca da, ne'am scos.

Referitor la Jotsu: era vorba de mai multi bani/ jucator decat in sistemul de mai sus - pentru vremurile de atunci.
Dar totul era extrem de transparent si serios. Rivalitatile, prietenia si pasiunea pentru GO... pana la cer.
Toti aveam sansa - si ambitia- sa castigam macar odata. Toti faceam parte din sistem.

http://romaniango.org/istorie/index.html
27Jotsu

User avatar
kostel
Posts: 35
Joined: Mon Jan 19, 2015 7:50 pm
Rang: 5k

Re: motivatia jucatorilor tari sa joace cu cei (mult) mai slabi ca ei

Postby kostel » Mon Feb 02, 2015 12:50 am

Interesant calculul cu aportul individual al jucatorului de masa la venitul campionilor. Cifre subzecimale, practic un click pe Adsense.

Aveam in cap in principal puterea economica. Si ca merit, uite ca statul considera ca eu merit o suta de euro ca sa nu fac nimic, un profesor merita de trei ori cit mine, si avind in vedere ca munceste pentru banii aia, e total nedrept pentru profesor.

La fel de nedrept e si cu topurile din toate domeniile fiind el oina apicultura gimnastica, sau cintat din frunza, daca ar fi cintatul sport olimpic In toate aceste domenii oameni precum Catalin Popic Cornel ar trebui sa aiba din default, macar un simbolic de zece ori mai mult decit un amarit de asistat social, putindu-se astfel ocupa de domeniul lor fara presiunea facturilor.

Revenind la numere mari. Dupa actiunea lui Alex de promovare si intruire, fiind si eu prezent si vazind cam cit prinde Goul la copii, nu mai visez la numere mari. Acestea s-ar obtine doar daca Goul devine materie in scoala.

Revenind la subiect. Jucatorul tare nu are obligatie morala fata de cel mic. Orice ar face trebuie sa faca din placere proprie nu datorita obligatiilor morale. Pe undeva e tot aia, daca realizam ca moralitatea e ceea ce vine din interior, nu ceea ce e impus.


Return to “Discutii generale”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron